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Alles, was mit Geld zu tun hat ...

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  • Alles, was mit Geld zu tun hat ...

    Mal wieder ein neuer Thread - dieses Mal zum Thema Geld, einer (kollektive) Illusion, die uns doch irgendwie alle mehr oder weniger betrifft.
    instinktiv-roh seit 08/2012 - Vorstellung - über mich - Rohkost-Tagebuch

  • #2
    Reich durch Dividenden – Dividendenreinvestieren !

    Der Parkplatzwächter Earl Crawley aus den USA (Baltimore) hat mit einem Minigehalt von ca. 20.000 $ p.a. und kontinuierliches Dividendenreinvestieren 500.000 $ in Aktien angespart, ein Haus abbezahlt und 3 Kinder großgezogen. Er investierte in Coca Cola Aktien und IBM Aktien.
    Weiterlesen kann man diese interessante Geschichte hier: [click]

    Es gibt darüber auch ein Video:

    instinktiv-roh seit 08/2012 - Vorstellung - über mich - Rohkost-Tagebuch

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    • #3
      Der Gewinn des Einen, ist der Verlust des Anderen. D.h. wenn der Earl es geschafft hat, mit seiner Geldanlage einen Gewinn einzufahren, hat er effektiv andere dazu gebracht, für ihn sein Haus abzubezahlen und seine Kinder (finanziell) zu unterstützen.

      Kurze Fassung: Das kann nur für wenige klappen - und dann nur auf Kosten von anderen.

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      • #4
        Auf der verlinkten Seite "Finanzielle Freiheit mit Dividenden" kann man u.a. lesen:

        Er ist reich durch Dividenden geworden. Ein Beispiel aus den USA wie man es schaffen kann – auch wenn man wenig verdient. Der Mann hat sehr viel in seinem Leben geleistet und kann sich glücklich schätzen -trotz Leseschwäche
        Er ist materiell reich geworden. Ob er geistig reich geworden ist, ist die Frage. Vermutlich nicht. Unter "es schaffen" versteht der Autor der Seite "Finanzielle Freiheit" vermutlich einen Zustand, in dem man sich durch Zinsen, Dividenden, Aktienspekulationen usw. soviel Geld ergaunert hat, daß man von da an auf Kosten anderer leben kann, weil das Geld sich (scheinbar) von selbst vermehrt. Diese Freiheit ist also eine Freiheit, die mit der Ausbeutung anderer einhergeht. Für mich ist so etwas schal und nicht erstrebenswert.
        instinktive Rohkost seit 07/1993 - Vorstellung

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        • #5


          Denn du bist nicht in Konkurrenz zu irgendjemandem für irgendwelche Ressourcen. (Abraham)
          instinktiv-roh seit 08/2012 - Vorstellung - über mich - Rohkost-Tagebuch

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          • #6
            Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
            Der Gewinn des Einen, ist der Verlust des Anderen. D.h. wenn der Earl es geschafft hat, mit seiner Geldanlage einen Gewinn einzufahren, hat er effektiv andere dazu gebracht, für ihn sein Haus abzubezahlen und seine Kinder (finanziell) zu unterstützen.

            Kurze Fassung: Das kann nur für wenige klappen - und dann nur auf Kosten von anderen.
            Du darfst diese Gedanken gern behalten, wenn sie Dir Freude bereiten.

            instinktiv-roh seit 08/2012 - Vorstellung - über mich - Rohkost-Tagebuch

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            • #7
              Nach meinem Wissensstand sind das Fakten. Und Fakten versuche ich immer neutral zu sehen. Dort geht es also weder um Freude noch um Ärger.
              Darfst mir aber gerne mit Gegenargumenten kommen. Man lernt schließlich nie aus.

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              • #8
                Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                Nach meinem Wissensstand sind das Fakten. Und Fakten versuche ich immer neutral zu sehen. Dort geht es also weder um Freude noch um Ärger.
                Darfst mir aber gerne mit Gegenargumenten kommen. Man lernt schließlich nie aus.
                Wozu argumentieren?

                Sagen wir mal so: Bei jedem Spiel kann man gewinnen oder verlieren.

                Hier wird eine Strategie gezeigt, die in der Vergangenheit zu Gewinnen geführt hat.

                Wobei das voraussetzt, dass man definiert, was "gewinnen" und "verlieren" bedeutet. Geht es nicht letztlich nur um die Verteilung des Mehrprodukts?
                instinktiv-roh seit 08/2012 - Vorstellung - über mich - Rohkost-Tagebuch

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                • #9
                  Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                  Sagen wir mal so: Bei jedem Spiel kann man gewinnen oder verlieren.
                  Das trifft perfekt auf ein Kasino zu. Wenn man da rein geht, weiß man genau was einen erwartet.
                  Bei diesem 'Spiel' hier muß man aber dran teilnehmen, sobald man Geld oder auch Schulden auf einer Bank oder etwas ähnlichem hat. Diese Institute spekulieren ja mit diesem Geld.
                  Und eigentlich kann man sich dem nichtmal entziehen, wenn man weder Geld noch Schulden auf der Bank hat. Denn du kaufst ja Dinge. Und sobald du ein Produkt kaufst, wo auch nur eine Firma Geld/Schulden auf der Bank hat ... ----> s.o.
                  Und dazu kommt, daß wir in einem verschuldeten Staat leben.
                  Effektiv wird also jeder gezwungen da mitzuspielen, und welche Einkommensgruppe dabei statistisch dauernd gewinnt ist ja kein Geheimniss.


                  Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                  Hier wird eine Strategie gezeigt, die in der Vergangenheit zu Gewinnen geführt hat.
                  Wer will, kann das ja positiv sehen.
                  Denn Geld arbeitet ja nicht - erwirtschaftet ja nichts. Das tuen andere Menschen.

                  Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                  Wobei das voraussetzt, dass man definiert, was "gewinnen" und "verlieren" bedeutet.
                  Ich dachte es geht hier ganz konkret um Geld, und das ist ja wohl klar definiert.

                  Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                  Geht es nicht letztlich nur um die Verteilung des Mehrprodukts?
                  Warum werden dann schon seit Dekaden die Armen immer Ärmer?

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                  • #10
                    Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                    Das trifft perfekt auf ein Kasino zu. Wenn man da rein geht, weiß man genau was einen erwartet.
                    Das ist an der Börse nicht anders.

                    Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                    Bei diesem 'Spiel' hier muß man aber dran teilnehmen, sobald man Geld oder auch Schulden auf einer Bank oder etwas ähnlichem hat.
                    Atmen und Essen muss man auch.

                    Wenn das so ist, dann kann man ja immer noch wählen, wie man mitspielt. Es gibt da ganz verschiedene Glaubenssätze, die dann auch zu ganz verschiedenen Ergebnissen führen - ich empfehle dringend die Lektüre des Buches Rich Dad - Poor Dad von Robert Kiyosaki.

                    Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                    Diese Institute spekulieren ja mit diesem Geld.
                    Coca Cola und IBM sind mit Geld spekulierende Institute?

                    Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                    Und eigentlich kann man sich dem nichtmal entziehen, wenn man weder Geld noch Schulden auf der Bank hat. Denn du kaufst ja Dinge. Und sobald du ein Produkt kaufst, wo auch nur eine Firma Geld/Schulden auf der Bank hat ... ----> s.o.
                    Und dazu kommt, daß wir in einem verschuldeten Staat leben.
                    Effektiv wird also jeder gezwungen da mitzuspielen,
                    Da sind wir uns einig - also bleibt nur, sich für die eine oder andere Strategie zu entscheiden. Ich bin grad dabei, mich mal wieder neu zu entscheiden ... aber da fehlt mir noch einiges an Wissen (hatte leider keinen "rich dad").

                    Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                    und welche Einkommensgruppe dabei statistisch dauernd gewinnt ist ja kein Geheimniss.
                    Genau da wird Dir die aufmerksame Lektüre des oben genannten Buchs etwas anderes aufzeigen. Es ist nicht die Frage des verfügbaren Geldes, sondern die Frage der finanziellen Intelligenz. Es gab schon genügend Lotto-Millionäre, die nach kurzer Zeit wieder Pleite waren - ebenso Popstars, Profisportler etc.

                    Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                    Wer will, kann das ja positiv sehen.
                    Denn Geld arbeitet ja nicht - erwirtschaftet ja nichts. Das tuen andere Menschen.
                    Richtig! Aber um ein Unternehmen zu gründen, braucht man vielfach erstmal ein Startkapital. Und wer dieses Startkapital gibt, der möchte dann auch am Erfolg der Unternehmung teilhaben. Das ist für mich eine Win-Win-Situation - siehe z.B. die Idee mit der Holzproduktion in Spanien, die ich kürzlich schon mal verlinkt habe (click).

                    Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                    Ich dachte es geht hier ganz konkret um Geld, und das ist ja wohl klar definiert.
                    Wie denn?

                    Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
                    Warum werden dann schon seit Dekaden die Armen immer Ärmer?
                    Weil sie diese Erfahrung machen wollten? Weil ihnen Reichtum egal ist? Weil sie Kiyosakis Buch nicht gelesen haben? Mangeldenken? Was weiß ich denn?

                    Wie sagt Katie Byron: Es gibt meine Angelegenheiten - Deine Angelegenheiten - und Gottes Angelegenheiten. (klick)

                    Reichtum und Glücklichsein korrelieren ja nicht ... davon abgesehen gibt's auch noch das Gesetz der Anziehung: Wenn meine Gedanken um meine Armut kreisen, werde ich sicher nicht reicher ...

                    Nicht für jeden ist finanzieller Reichtum erstrebenswert ... Ramana Maharshi ging mit 16 Jahren auf den Berg Arunachala ... mich interessiert das Thema gegenwärtig, wie man auch an den Spielen sieht, die ich gegenwärtig grad spiele. Aus der Opferrolle (ich armes Opfer - und die reichen Täter) habe ich mich jedenfalls bereits befreit.

                    LG, Ralph
                    instinktiv-roh seit 08/2012 - Vorstellung - über mich - Rohkost-Tagebuch

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                      Es ist nicht die Frage des verfügbaren Geldes, sondern die Frage der finanziellen Intelligenz. Es gab schon genügend Lotto-Millionäre, die nach kurzer Zeit wieder Pleite waren - ebenso Popstars, Profisportler etc.
                      Ein guter Punkt. Trotz der Begrenzungen des Systems hat immer noch jeder die Wahl, was er erschaffen und erfahren möchte. Diese Wahl kann einem von keinem System genommen werden. Im Schnitt gewinnt momentan die Bank - genau wie beim Roulette im Kasino. Auf einzelne Personen kann man daraus aber nicht schließen.

                      Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                      Aber um ein Unternehmen zu gründen, braucht man vielfach erstmal ein Startkapital. Und wer dieses Startkapital gibt, der möchte dann auch am Erfolg der Unternehmung teilhaben.
                      Man sollte keinen Lohn dafür verlangen, wenn man jemandem etwas leiht, das man momentan ohnehin nicht braucht. Das ist unredlich. Etwas anderes wäre es, wenn die Leihgabe sich abnutzen würde - aber genau das tut Geld eben nicht.

                      Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                      Das ist für mich eine Win-Win-Situation
                      Für mich nicht, weil die meisten Unternehmen nie aus der Kreditfinanzierung herauskommen und auf diese Weise in den Zwang geraten, auf Teufel komm raus exponentiell zu wachsen, um die exponentiell steigenden Zinsen bezahlen zu können. Obwohl dieser Zusammenhang für jemanden, der kaufmännisch geschult ist, leicht zu erkennen sein sollte, wette ich, daß die meisten Vorstände großer Unternehmen ihn nicht kennen - na ja mit Ausnahme von Siemens.

                      Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                      Aus der Opferrolle (ich armes Opfer - und die reichen Täter) habe ich mich jedenfalls bereits befreit.Ralph
                      Und deine Finanzen hast Du schon vor einiger Zeit in Ordnung gebracht.
                      instinktive Rohkost seit 07/1993 - Vorstellung

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                      • #12
                        Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
                        Ein guter Punkt. Trotz der Begrenzungen des Systems hat immer noch jeder die Wahl, was er erschaffen und erfahren möchte. Diese Wahl kann einem von keinem System genommen werden. Im Schnitt gewinnt momentan die Bank - genau wie beim Roulette im Kasino. Auf einzelne Personen kann man daraus aber nicht schließen.
                        Exakt. Wobei "die Bank" ja auch erstmal nur so ein vages Gedankenkonstrukt ist, an das die Mehrheit glaubt. Wenn man tatsächlich denkt, dass die Bank häufiger gewinnt, kann man sich ja an ihr beteiligen und dadurch an ihrem Gewinn partizipieren - oder selbst eine Bank gründen.

                        Die lapidare Aussage: Die Bank (und nicht ich) gewinnt im Schnitt (häufiger), ist imho einfach zu billig.

                        Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
                        Man sollte keinen Lohn dafür verlangen, wenn man jemandem etwas leiht, das man momentan ohnehin nicht braucht. Das ist unredlich. Etwas anderes wäre es, wenn die Leihgabe sich abnutzen würde - aber genau das tut Geld eben nicht.
                        "man sollte": Behauptung - "ist unredlich": Behauptung - "Geld nutzt sich nicht ab": Behauptung.

                        zum Lohn: Es geht nicht um Lohn, sondern um Vergütung - und zwar um die Vergütung des Risikos. Es besteht immer das Risiko, dass der Gläubiger ausfällt - und je höher dieses Risiko ist, um so höher ist im allgemeinen auch die Vergütung.

                        zur Abnutzung: Imho ist die Inflation eine Art von Abnutzung.

                        Davon abgesehen muss der Gläubiger das Geld zu den angebotenen Konditionen ja nicht annehmen. Mir ist nicht klar, wie Du Dir das vorstellst: Sollte jeder verpflichtet werden, sein Geld anderen kostenlos zu überlassen?

                        Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
                        Für mich nicht, weil die meisten Unternehmen nie aus der Kreditfinanzierung herauskommen und auf diese Weise in den Zwang geraten, auf Teufel komm raus exponentiell zu wachsen, um die exponentiell steigenden Zinsen bezahlen zu können. Obwohl dieser Zusammenhang für jemanden, der kaufmännisch geschult ist, leicht zu erkennen sein sollte, wette ich, daß die meisten Vorstände großer Unternehmen ihn nicht kennen - na ja mit Ausnahme von Siemens.
                        Geschlossenen Fonds sind auf eine begrenzte Zeit angelegte Projekte. So auch der, auf den ich verlinkt habe. Da wird Geld eingesammelt um Grund zu kaufen oder zu pachten, Pflanzen zu kaufen etc. etc. ... am Ende wird das Holz verkauft, die Grundstücke verkauft etc. und das erwirtschaftete Geld an die Anleger ausgeschüttet. Mit etwas Glück ist das dann mehr als man eingezahlt hat - ich kenne aber auch schon genügend Fälle, in denen deutlich weniger ausgezahlt wurde - bis hin zum Totalausfall.

                        Aktiengesellschaften (wie IBM oder CocaCola) sind imho nicht kreditfinanziert, sondern über Beteiligungen (Aktien). Der Aktionär beteiligt sich am Unternehmen und geht damit ein unternehmerisches Risiko ein. Der Wert der Aktie kann steigen oder fallen ... darüber hinaus kann das Unternehmen einen Gewinn erwirtschaften (und einen Teil davon als Dividende ausschütten) oder auch nicht.

                        Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
                        Und deine Finanzen hast Du schon vor einiger Zeit in Ordnung gebracht.
                        Aus dem Bauch heraus würde ich aber behaupten, dass meine Finanzen in vergleichsweise guter Ordnung sind.

                        Für genauere Aussagen müsste ich wissen, was Du unter "in Ordnung bringen von Finanzen" genau verstehst.
                        instinktiv-roh seit 08/2012 - Vorstellung - über mich - Rohkost-Tagebuch

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                        • #13
                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Das ist an der Börse nicht anders.
                          Wenn man direkt Aktien kauft - ja.
                          Daß aber die Gewinne/Verluste der anderen (wie Banken, Firmen, Staat, etc.) jeden auch tangieren, schrieb ich schon...
                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Wenn das so ist, dann kann man ja immer noch wählen, wie man mitspielt.
                          Wie man sein Geld anlegt, bzw wie man Schulden aufnimmt... Das kann man beeinflussen, alles andere nicht - s.o.
                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Coca Cola und IBM sind mit Geld spekulierende Institute?
                          Ich hatte von den Instituten geredet die ich einen Satz vorher genannt habe. Also Banken, Fonds, etc...
                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Genau da wird Dir die aufmerksame Lektüre des oben genannten Buchs etwas anderes aufzeigen. Es ist nicht die Frage des verfügbaren Geldes, sondern die Frage der finanziellen Intelligenz. Es gab schon genügend Lotto-Millionäre, die nach kurzer Zeit wieder Pleite waren - ebenso Popstars, Profisportler etc.
                          Nein, das kann mir nämlich garnichts anderes aufzeigen. Ich rede davon wie es statistisch - also im Durchschnitt ist. Du redest davon, wie es sein könnte.
                          Das ist auch der Punkt, wo unsere Meinung über das Thema relevant auseinander geht.
                          Du sagst:
                          "Jeder kann es schaffen"
                          ... und dem widerspreche ich überhaupt nicht.
                          Aber ich sage:
                          "Nicht alle können es schaffen"

                          Natürlich könnte die Welt viel gerechter sein, wenn sich alle aktiver dafür einbringen würden. Das ist ja auch etwas wo ich ein riesen Defizit sehe, daß viele nicht nur gegen Mißstände nichts tun, sondern die nicht einmal anerkennen - egal wie offensichtlich die sein mögen.
                          Aber dennoch ist es eben auch so, daß es für jemanden der Schulden hat es viel schwerer ist die Schulden abzubauen, als für jemanden der schon Guthaben hat, das zu vermehren. Und dieser, auf kurze Zeiträume gesehen, kleiner Unterschied wird über Dekaden einfach sehr groß.

                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Aber um ein Unternehmen zu gründen, braucht man vielfach erstmal ein Startkapital. Und wer dieses Startkapital gibt, der möchte dann auch am Erfolg der Unternehmung teilhaben. Das ist für mich eine Win-Win-Situation - siehe z.B. die Idee mit der Holzproduktion in Spanien, die ich kürzlich schon mal verlinkt habe (click).
                          Ja, das sehen fast alle so. Aber genau diese Denkweise ist das was uns in das unendliche Wachstum treibt, die Schulden und Guthaben immer weiter explodieren lässt. Dadurch passier nämlich nur eines: Daß die die schon was haben immer mehr bekommen, und dadurch als logische Konsequenz, daß die die wenig haben immer weniger haben.
                          Ich sage: Guthaben sind genauso schädlich wie Schulden (Deswegen ist ja die private Rentenvorsorge nur ein einziges Schneeballsystem). Denn wer Guthaben (was effektiv ja Schuldscheine sind) hat und nicht ausgibt, verhindert unumstößlich, daß die selbe Summe in Schulden zurückgezahlt werden kann.
                          Bitte das Was-ist-Geld.PDF dort mal durchlesen:
                          http://www.peak-oil.com/2016/01/was-ist-geld/

                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Wie denn?
                          Dir ist unklar, wie Gewinn und Verlust auf Geldbasis definiert wird?
                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Weil sie diese Erfahrung machen wollten? Weil ihnen Reichtum egal ist? Weil sie Kiyosakis Buch nicht gelesen haben? Mangeldenken? Was weiß ich denn?

                          Wie sagt Katie Byron: Es gibt meine Angelegenheiten - Deine Angelegenheiten - und Gottes Angelegenheiten. (klick)

                          Reichtum und Glücklichsein korrelieren ja nicht ... davon abgesehen gibt's auch noch das Gesetz der Anziehung: Wenn meine Gedanken um meine Armut kreisen, werde ich sicher nicht reicher ...

                          Nicht für jeden ist finanzieller Reichtum erstrebenswert ... Ramana Maharshi ging mit 16 Jahren auf den Berg Arunachala ... mich interessiert das Thema gegenwärtig, wie man auch an den Spielen sieht, die ich gegenwärtig grad spiele. Aus der Opferrolle (ich armes Opfer - und die reichen Täter) habe ich mich jedenfalls bereits befreit.

                          LG, Ralph
                          Ist dir Machtkonzentration kein Begriff?
                          Daß die Armen immer Ärmer werden (und ich rede hier natürlich wieder vom Durchschnitt, und nicht von einzelnen) hängt mit dem Fettaugensyndrom zusammen.
                          Zu dem ganz einfachen Prinzip ein Beispie: Theoretisch ist die Macht zwischen dem Chef und seinen 100 Angestellten recht gleich aufgeteilt.
                          In der Praxis gibt es aber Probleme. Der Chef hat nur eine Stimme. D.h. er braucht sich nicht abzustimmen. Er spricht immer mit einer Stimme, was den Angestellten zu 100% wohl nie möglich sein werden. Auch braucht er sich nicht zu organisieren - was weniger Aufwand und deswegen einen Vorteil bedeutet. Auch sind die Möglichkeiten gegen den Chef eingeschränkt. Es ist viel einfach für den Chef einen Einzelnen mit Kündigung zu drohen - und damit auch alle zu verunsichern - als für die Angestellten die Chef abzusägen.
                          Das sind jetzt nur ein paar Beispiele. Spinne den Gedanken einfach weiter.

                          Und vergiss bitte auch nicht, daß über 90% der Menschheit sich über 'Reichtum' gar keine Gedanken machen brauchen. Auch du und ich sind global gesehen sehr priviligiert vom Materiellen her.

                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Wobei "die Bank" ja auch erstmal nur so ein vages Gedankenkonstrukt ist, an das die Mehrheit glaubt. Wenn man tatsächlich denkt, dass die Bank häufiger gewinnt, kann man sich ja an ihr beteiligen und dadurch an ihrem Gewinn partizipieren - oder selbst eine Bank gründen.
                          Also ich hätte da ernsthafte moralische Bedenken an einer Bank zu partizipieren, denn wie du schon sagtest gibt es wichtigeres als Geld. Es gibt schon genügend Menschen die sich auf Kosten anderer Bereichern, muß ich da unbedingt auch noch mitmachen?

                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Die lapidare Aussage: Die Bank (und nicht ich) gewinnt im Schnitt (häufiger), ist imho einfach zu billig.
                          In unserer Welt aber Fakt.
                          Ich sag nur: Bankenrettung. Von der übrigens die Aktienbesitzer dieser Banken auch (fast) nichts haben.

                          Zitat von Ralph Beitrag anzeigen
                          Aktiengesellschaften (wie IBM oder CocaCola) sind imho nicht kreditfinanziert, sondern über Beteiligungen (Aktien).
                          Das Eine hat mit dem Anderen garnichts zu tun. Z.B. mein Arbeitgeber ist ne AG, hat dennoch Schulden.

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                          • #14
                            Zitat von Ralph
                            Davon abgesehen muss der Gläubiger das Geld zu den angebotenen Konditionen ja nicht annehmen. Mir ist nicht klar, wie Du Dir das vorstellst: Sollte jeder verpflichtet werden, sein Geld anderen kostenlos zu überlassen?
                            Wie wäre es mit einer Selbsverpflichtung, von Menschen, denen man Geld leiht, nicht mehr wie die Leihsumme zurückzuverlangen? Wenn ich jemandem meinen VW up! leihe, erwarte ich ja auch nicht, dass er mir einen Golf zurückbringt. Man könnte auch noch weiter gehen und seine Geld-Überschüsse verschenken. Schon mal daran gedacht?


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                            • #15
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                              instinktiv-roh seit 08/2012 - Vorstellung - über mich - Rohkost-Tagebuch

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