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Ist instinktives Essen und damit Umgehen der B12-Problematik einfach so möglich?

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  • Ist instinktives Essen und damit Umgehen der B12-Problematik einfach so möglich?

    Hi,

    auf Ralphs Wunsch hin, kopiere ich meine Antworten aus einem Chat hierher, damit jeder an meinen Gedanken/ Erfahrungen teilhaben kann.
    Ausgangspunkt diese Äußerung meinerseits:

    ---------------------------------------------------------------------
    ich finde es gibt einen Grenzbereich zwischen funktionierendem Instinkt und Prägung/ Konditionierung
    Manchen Reizen muss man sich erstmal richtig intensiv ausgesetzt haben, um sie später instinktiv einordnen zu können

    wie meinst Du das? Hast Du ein Beispiel?

    ich weiß, es ist immer gefährlich von sich auf andere zu schließen, aber irgendwo kommen wir doch alle aus derselben menschlichen Verfehlung: Anfangs hatte ich Probleme rohes Tierisches zu essen und habs dann trotzdem gemacht,weil ich WUSSTE [und spürte], dass mir was fehlt, nicht weil ich das Tierische anziehend fand. Nachdem ich mich an diese Lebensmittel herangetastet hatte, normalisierte sich mein Verhältnis zu diesen Lebensmitteln. Bei Kräutern war es ähnlich. Ich sah sie vorher eher als kleine Ergänzung/ Apperetiv, aber nicht als wichtigen Bestandteil. Ab dem 2. Jahr RK hatte ich ja ne richtige Krise, in der ich mich dann verdachtsweise auf B12 untersuchen ließ. Vorher kam mir ein Mangel so unwahrscheinlich vor wie ein Krebsleiden. Jedenfalls habe ich dann radikal meinen RK-Stil umgestellt, fast nur noch Wildgrün, Meeresfrüchte, mal ne Leber, mal Fleisch. Früchte machten in dieser Phase nicht mehr als 10-30% aus. Leider begann diese Phase erst im Herbst. So konnte ich in diesem Jahr nicht so viel Erfahrung mehr sammeln, weil das Wildgrün bald ausging, obwohl ich selbst bei Schnee noch Brombeerblätter, Walderdbeergrün usw… sammeln gegangen bin.In diesem Herbst spürte ich einen physischen Aufschwung sonders gleichen, eine enorm gutes ausgeglichenes psychisches Level und mein B12 ging für natürliche Verhältnisse recht schnell hoch von ca. 75 pg/ ml auf ca 115 innerhalb von 2,5 Monaten (normal ist ab 200, einige Labors sagen 300, manche gar 400). Im Grunde hätte ich so weitermachen müssen. Aber leider ging das nicht mehr, weil a) Orkos den Versand von Meeresprodukten einstellte und b) die Kräuter immer weniger wurden [was mich damals vor ein unlösbares Problem stellte]. Jedendalls hatte ich nach a) noch eine Weile Kräuter und versuchte a) einfach durch mehr Innereien und Fleisch auszugleichen -> Fehlanzeige. b) versuchte ich durch Feldsalat, Endivie usw… zu ersetzen. Der B12 Wert blieb zwar etwa gleich, aber erhöhte sich nicht mehr. (hatte in dieser Zeit alle 2-3 Monate B12 checken lassen, um den Diäteffekt beurteilen zu können. Ab ca Januar oder Februar aß ich dann so gut wie keine Kräuter mehr und nach wie vor Fleisch und Leber (andere Organe so gut wie gar nicht). Ob ich in der Zeit wieder mehr Fürchte oder [roh-]veget. Fette aß, weiß ich nicht mehr. Der B12 Wert sank [wieder] leicht. Für mich war das eine sehr einprägsame Erfahrung. Ohne Grünzeug ging der B12 nicht hoch. Vielleicht lag es auch an den Muscheln oder der Kombination aus allem. Nur Fleisch/Leber und Grün brachte keinen Erfolg. Auf die Muscheln kam ich über meinen Onkel, der auch B12 Mangel, u.a. mit rohen Muscheln beseitigte. Dass Stabmuscheln so gut bei B12 Mangel wären, hatte ich von jemandem, der damals auf Montrame arbeitete. Die Kräuter fing ich auch nicht einfach aus Lust und Laune an zu essen, sondern weil ich überzeugt war, dass es richtig ist, wild zu essen, den ganzen Kram wie Gemüse und Kräuter aus dem Laden vergessend.. Man konnte sagen, dass ich in dieser Zeit bis auf die wenigen Früchte quasi Wildnisverpflegung hatte. Und die Kräuter haben damals schon eine breite Basis in der Ernährung ausgemacht. Ich konnte damals 3x am Tag raus auf die Wiese, um frische Kräuter zu sammeln. Insg. ca. ne volle, gut komprimierte, sehr große Plastiktüte (Aldi-Format), Tag für Tag. Ich gewöhnte mich recht schnell an diese Energie und Lebensfreude schenkende Ernährungsweise. Hätte es die tlw. [vorher im Chat]genannten und diverese andere Einschnitte nicht gegeben, würde ich mich vermutlich heute noch so essen. Mir kam es perfekt vor. Nur das Fleisch und Organe von Großsäugetieren isses nicht, das ist mir seitdem völlig klar. B12 Mangel scheint ja nicht nur mir oder veganen Rklern das Leben schwer zu machen. Hast du dich selbst schon getestet?

    [...]Vielen Dank für diese ausführliche Schilderung. Magst Du das nicht mal als Beitrag ins Forum stellen - das ist sicher auch für andere eine Anregung. B12 habe ich bisher noch nicht testen lassen - werde ich demnächst aber mal machen lassen. Welche Testmethode empfiehlst Du?

    Es ist der Methyl-Malonsäure-Test zu empfehlen, da die direkte Bestimmung des B12 nicht genau ist. In Algen ist z.B. ein Stoff enthalten, der als B12-Analogum beschrieben wird und bei einem einfachen Test mit dem B12 zusammen erfasst wird. Methyl-Malonsäure ist das Stoffwechselprodukt des B12. Es gibt sozusagen an wieviel B12 deinen Zellen in jüngster Zeit zur Verfügung stand. Die B12 Analoga und deren Stoffwechselprodukte werden dabei nicht erfasst. Ist bei mir schon ein bisschen länger her als ich mich damit befasste. Ließ zur Sicherheit lieber nochmal nach.

    Test hatte glaub, wenn es man es aus eigener Tasche zahlt (so wie ich) irgendwas um 60€ (+/- 20) gekostet [war glaub 2006]
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    Ergänzend möchte ich noch schreiben, dass mir die Idee des Instinktes trotz aller Kritik völlig einleuchtet. Wenn ich Zeilen lese wie "instinktiv zu essen bedeutet ja nicht, dass man sein Gehirn ausschaltet" leuchtet mir das wiederum nicht ein. Manche Menschen mögen ein feinfühligeres Körpergefühl haben, aber bei mir "sperren" manche Lebensmittel nicht und seien sie (vermeintlich) noch so hoher Qualität und orkosteuer. Von einem "Nahrungsfahrplan" nach Burger halte ich auch nicht viel, auch wenn es m.M.n. für Anfänger sinnvoll sein kann sich danach zu richten, um sich die übelsten Erfahrungen zu ersparen oder zumindest es zum "nachschlagen" bei Problemen heranzuziehen und zu verstehen. Immerhin ist der Fahrplan, soweit ich es richtig weiß, anhand von Erfahrungen einiger Menschen erstellt worden. Wir haben untereinander nicht nur 98,9% genetische Übereinstimmung wie mit Schimpansen, sondern irgendwas um 99,999999999% .

    Ursprünglich ging es in der Diskussion für mich auch darüber, wieso etwas als unnatürlich und damit untauglich kritisiert wird, wenn es doch ganz unterschiedliche Auffassungen gibt. Im Herzen bin ich ein echter 200%-Naturfreak , weshalb ich idealerweise erst gar nicht diese Plastiktasten anfassen und in die Pixel gucken wollen würde. Die Realität ist anders, auch wenn man sich seine eigene ein stückweit selbst schaffen können mag...
    Für mich bedeutet das auch erstmal tolerant mit der Meinung anderer umzugehen und nicht gleich verbessernde Worte "zurückzuschießen", wo wir doch schon jahrtausendelang aus dem Paradies draußen sind und keiner wirklich erahnen kann, was nun der "Urzustand" war/wäre/ist. In letzter Konsequenz leben wir alleine wegen der ganzen Abgase, die sich tw. recht lange in der Atmosphäre verbleiben und des bereits mikroskopisch fein verteilten Plastiks (an Stränden usw...) nirgends mehr in einem "Urmilieu" leben können, höchstens gedanklich. Das ist zum Beispiel so ein Punkt, wo man sich meiner Meinung nichts mehr "erschaffen" kann.
    100% sperren, auch für Grobis wie mich, die sich an allem anderen überfressen können, sind echt wilde Lebensmittel. Eine "Urbanane" von Tropenkost ist das ganz sicher nicht, wenn die nur noch vereinzelt mal 1,2,3 Kerne enthält. Mit Hagebutten vom Waldrand am Naturschutzgebiet gehe ich schon eher konform. Da ich die wie auch die Schlehen schon in ziemlich üppigen Mengen verzehrte, kann ich mit Fug und Recht behaupten: Das ist, was wir brauchen. Nicht das aufgelistete an sich, sondern reine, pure Lebensmitte, am besten solche, die ohne menschliches Zutun gut in wilder Natur gedeihen. Bei diesen kommt eine ganz andere Energie im Körper zustande. Schade, dass es davon so wenige gibt. Wo ich lebe, werden ja viele Bananen angebaut und so kommt es, dass es auch etliche Verwilderte gibt. Auch wenn es hier nicht die Urheimat der Banane ist, ist bei dieser Variante der Banane ein Überfressen Mission Impossible: Von unten bis oben, von links bis recht reiht sich ein harter, dicker Kern an den anderen. Die Kerne schillern durch das Fruchtfleisch durch. In der Mitte ist das meiste Essbare, ein Strunk von vielleicht 2mm Durchmesser. Damit meine ich den Teil, an dem in manchen Kulturbananensorten noch kleine schwarze Punkte erkennbar sind. Ich habe diese durchaus leckeren Bananen schon öfter verzehrt: Entweder lutscht man sich den Gaumen wund oder man schluckt die Kerne mit runter, was ebenfalls nach kurzer Dauer zu einer "Sperre" führt. Selbst bei wildem Durian ist ein Überfressen kaum möglich. Hier in Costa Rica gibt es eine Finca, auf der jemand einige ältere Sorten anbaut, weniger aus kommerziellen Interesse, sondern als Biologe mehr aus Interesse. Jedenfalls gibt es dort 1 oder 2 Sorten deren Fruchtfleisch so hauchdünn um den Kern liegt, dass es mit Sicherheit eine Lüge wäre zu behaupten, dass der Fruchtfleischanteil an der Gesamtfrucht bei mehr als 3% liegt (Gahn Yao hat glaube so um die 20%). Spätestens, wenn man müde wird das feine Häutchen vom Kern abzuziehen, tritt die "Sperre" ein, was sicherlich nicht erst nach einer üppigen Menge im herkömmlichen Sinne der Fall ist. Wobei wir schon bei nächsten Thema sind. Dieses dicke, ach so herrlich leckerer Fruchtfleisch, gibts das in der Natur bei diversen Arten überhaupt? Das hängt natürlich auch von der Düngung ab, wo der Mensch wieder in die "Natürlichkeit" reinpfuscht, indem er z.B. auch durch tierische Exkremente sehr viel Nitrate mit in die Pflanze bringt. Die Pflanze wächst daraufhin auch (zu??) schnell und entwickelt große, dickfleischige Früchte.
    Aber ist das wirklich noch natürlich?
    Meine Antwort: Scheinbar nichts, was durch die verpfuschende/ verfälschende Hand eines Menschen wächst. Gilt in ähnlicherweise für Nutztiere (schneller Fleischansatz, hohe Legeleistung usw...)
    Ob das ganze nun merkliche Auswirkungen hat oder ob mit dem "Hauptsache-Bio"-Einkauf und danach alles roh und mono essen alles i.O. ist, darüber könnte ich noch viel mehr schreiben. Aber das ist eh ein Thema für sich. Ich merke, dass ich bereits abgeschweift bin...

    Vielleicht für den ein oder anderen eine Anregung zum Thema Natürlichkeit fürs kommende Jahr 2015 für das ich allen, die bis hierher gelesen habe nur das beste und einen guten Rutsch wünsche

    VG

  • #2
    Der Titel des Beitrags lautet "Ist instinktives Essen und damit Umgehen der B12-Problematik einfach so möglich?"

    Meine Antwort auf diese Frage ist ein klares "Ja!" Meine Vitamin B12-Werte lagen seit der Umstellung auf instinktive Rohkost im Normalbereich, genauer gesagt zwischen 300 und 400 pg/ml. Auch das Testergebnis auf Methyl-Malonsäure lag im Normalbereich. Allerdings gebe ich zu, dass ich beide Werte seit über zwei Jahren nicht mehr untersuchen lasse. Einen Mangel halte ich nämlich aufgrund meines momentanen Wohlbefindens für relativ unwahrscheinlich.

    Ab dem 2. Jahr RK hatte ich ja ne richtige Krise, in der ich mich dann verdachtsweise auf B12 untersuchen ließ. Vorher kam mir ein Mangel so unwahrscheinlich vor wie ein Krebsleiden. Jedenfalls habe ich dann radikal meinen RK-Stil umgestellt, fast nur noch Wildgrün, Meeresfrüchte, mal ne Leber, mal Fleisch.
    Du schreibst, dass du, nachdem ein Vitamin B12-Mangel festgestellt worden war, deinen Rohkost-Stil radikal umgestellt und mal ne Leber und mal Fleisch gegessen hast. Was heißt das genau? Wie viel und wie oft hast du Leber und Fleisch vorher bzw. nachher gegessen?

    ... und versuchte a) einfach durch mehr Innereien und Fleisch auszugleichen -> Fehlanzeige.
    Was hieß "mehr" Fleisch für dich?

    Auf die Muscheln kam ich über meinen Onkel, der auch B12 Mangel, u.a. mit rohen Muscheln beseitigte.
    Du schreibst "u.a.". Was hat dein Onkel außerdem getan, um den Mangel auszugleichen und wie kam er zu der Erkenntnis, dass Stabmuscheln zur Behebung beigetragen haben?

    Ich konnte damals 3x am Tag raus auf die Wiese, um frische Kräuter zu sammeln ....Ich gewöhnte mich recht schnell an diese Energie und Lebensfreude schenkende Ernährungsweise.
    Jetzt kann man sich die Frage stellen, woher die Energie wirklich kam, von den Kräutern oder einfach von der Tatsache, dass du viel draußen in freier Natur warst und dein Vitamin-D-Spiegel nach oben gegangen ist. Hattest du den damals ebenfalls untersuchen lassen?

    Nur das Fleisch und Organe von Großsäugetieren isses nicht, das ist mir seitdem völlig klar. B12 Mangel scheint ja nicht nur mir oder veganen Rklern das Leben schwer zu machen.
    Ich frage mich, ob es wirklich "nur" der Vitamin-B-12-Mangel war, der dir damals das Leben schwer gemacht hat. An Vitamin D dürfte es dir unter den jetzigen Umständen jedenfalls nicht mangeln.


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    • #3
      Hallo Susanne,
      schön, dass du keine Probleme mit dem B12 hattest. Ich vermute aufgrund der Tatsache, dass manche Körper sich schwer tun mit natürlichen Mitteln B12 aufzubauen, dass deren Verdauungsorgane ruiniert oder einfach nicht leistungsfähig genug sind, um B12 unter guten, aber eben nicht optimalen Bedingungen aufzunehmen. Vielleicht war/ bin ich auch schwermetallbelastet, was ich noch nicht habe (kinesiologoisch) austesten lassen. Ich habe meine Mutter schon zu Amalgamfüllungen ihrerseits während meiner Schwangerschaft und früherer Vergangenheit gefragt. Fehlanzeige! Es könnte natürlich auch andere Quellen gegeben haben, eigene Füllungen hatte ich noch nie, abgesehen von einer winzigsten Kompositfüllung, die auf dem digitalen Rötgenbild nicht mehr erkennbar ist und der Kauflächenversiegelungen, die ich meinem Vater=Zahnarzt regelmäßig bis zur Rohkostzeit erlaubte. Ich habe von ca. 14-22 Jahre geraucht, mal weniger, mal mehr intensiv. Das war wahrscheinlich der größte Giftstoffeintrag in meinen Körper. Ich entwickelte kurz nach meiner Geburt auch sehr schwere Neurodermitis, die mich heftig bis etwa zu meinem 10. Lebensjahr, mittelstark bis zu meiner Rohkostumstellung und nur minimal schubweise in den ersten RK-Jahren begleitete. Heutzutage muss ich mich bei der Nahrungsauswahl schon heftig geirrt haben, um ganz leicht ein Symptom zu spüren. Trockene Haut ist manchmal noch ein Thema für mich, wobei ich so gut wie keine Probleme mehr habe, seitdem ich nicht mehr viele Avocados und vor allem nichts Gesalztes mehr esse. Aufgrund der Neurodermitis von mir und meinem kleinen Bruder hatte meine Mutter oft seperat für uns gekocht und extra Demetergemüse gekauft, dass es auch oft roh gab. Desweiteren wurde ich nach üblichen Standard geimpft. Als Kleinkind hatte ich auch mal ne heftige Yersinien-Infektion, was auch nicht gerade für ein gutes Immunsystem spricht. Dass müsste es im Groben zu meiner gesundheitlichen Vorgeschichte gewesen sein.
      Ich gehe davon aus, dass das Wildgrün die B12 Aufnahme unterstützt. Dass Vit. D mit der B12 Aufnahme zusammenhängt konnte ich noch nirgends lesen, wenngleich ich es nicht ausschließen möchte. Den Vit. D Spiegel hatte ich erst im letzten Test des Testfolge machen lassen: Er lag bei 9,9 ng/ml, nach der Tabelle damals im Grenzbereich schwerer Mangel, da unter 10,0 ng. Leichter Mangel war glaub als unter 20 kategorisiert, wobei ich auch hier andere Quellen las, die einen Mangel bei unter 30 oder 40 angeben. Ob der Vit. D Level vor dem genannten Zeitraum noch niedriger war kann ich nicht sagen.

      "mal ne Leber und mal Fleisch" heißt, dass ich in diesem Zeitraum fast täglich viele Muscheln gegessen habe und ab und zu "mal ne Leber und mal Fleisch". Ne Fleisch/Lebermahlzeit konnte sicher an die 1,5-2kg haben, meist wohl aber um die 500-1000g. Bei den Muscheln war es gewichtsmäßig nicht so viel, ich meine mich an 10-30 Stück je Mahlzeit zu erinnern. Vorher hatte ich Leber noch nie roh gegessen, Fleisch im vorangegangenen halben Jahr nur sehr zurückhaltend, da war ich noch vegangeschädigt aus dem 1. RK-Jahr und hatte alle möglichen roh-veganen Warnungen und Märchen über rohes Tierisches noch im Kopf. Danach habe ich mengenmäßig pro Mahlzeit nicht mehr gegessen, die wegfallenden Muschelmahlzeiten hatte ich einfach durch Fleisch/ Innereien großteils ersetzt, evtl. waren auch die ein oder andere Avo-Mahlzeit wieder mit dabei. Es ist einfach zu lange her, um mich an alles genau zu erinnern.
      Die Tests müssen im Winter 2007/2008 gewesen sein, wie mir gerade auffällt, nicht 2006.

      Mein Onkel war weniger rohkostqualitätskritisch, du hattest ja bereits das Vergnügen ihn kennenzulernen. Er hat damals wohl auch Schinken und Rohmilchprodukte gegessen. Für Details musst du ihn fragen. Dass Stabmuscheln so gut wären, hatte ich von einem Montramébewohner, weiß leider nicht mehr, wer es war. Dort hätten sie schon für den ein oder anderen Erfolg gesorgt. Man sagte mir auch, dass es das Vit. B12 reichste, komplette Lebensmittel sei.

      Weitere Fragen beantworte ich gerne

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      • #4
        @Constantino Curdo

        Der B12-Mangel kann einfach an diversen genetischen Mutationen liegen. In der Rohkostszene sind diese üblich. Das liegt unter anderem daran, dass diese Mutationen zu Autismus führen. Autismus ist ein Spektrum und macht auch körperliche Probleme, vor allem mit er Verdauung. Dadurch, dass Autisten vor allem Gluten und Milcheiweiß nicht vertragen, fühlen sie sich bei Beginn der Rohkostphase bedeutend besser, während ein "normaler" Mensch eventuell kaum einen Effekt oder einen negativen Effekt fühlt und nicht dabei bleibt.

        Vitamin B12 wird vom Darm aufgenommen und dann in den Zellen, Leber usw. von Methylfolate (aktiver Folsäure) zu Methylcobalamin methyliert, welches Homocysteine zu S-Adenosylmethionin (SAM-e) umwandelt. Dieses Molekül ist der wichtigste Methyl-Donor des menschlichen Organismus und ist an sehr vielen Reaktionen beteiligt, vor allem an der Entgiftung. So ist eine Alkoholunverträglichkeit oft ein guter Hinweis auf einen SAM-e Mangel. Anscheinend ist dieses Molekül auch daran beteiligt, dass die Darmwand nicht durchlässig wird.

        Wenn du nun beispielsweise eine homozygous MTHFR Genmutation hast, dann kannst du essen wie du willst, du wirst die Folsäure aus deinem Essen nur zu einem gewissen Prozentteil in die aktive Form umwandeln. Wenn du jetzt noch eine MTR oder/und MTRR Mutation hast, dann verbraucht dein Körper mehr B12 als gewöhnlich und so kannst du teilweise gar nicht genug B12 essen und musst supplementieren. In einem Forum über chronische Erschöpfung umging der Vater von einem das Problem damit, dass er früher massenweise pürierte Leber gegessen hat, nur um zu überleben. Er musste die runterexen. Sein Sohn dann regelte alles über Supplements und muss große Mengen Methylfolate und Methylcobalamin nehmen, um nicht erwerbsunfähig zu sein.

        Man kann diese Genmutationen in keinster Weise mit irgendeiner Ernährungsweise verändern.

        Falls du mehr Infos willst, frag einfach nach bzw. schreib mir eine PN. Ich musste mich mit der Thematik befassen, weil ich praktisch fast erwerbsunfähig war und keine Ernährungsumstellung Erlösung brachte.

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        • #5
          ich habe dir eine PN geschrieben. Im groben kann ich für alle schreiben, dass ich auf keinen der genannten Punkte zustimmend antworten kann.

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